در حال تدوین برنامه «خمینی شهر در مسیر توسعه» هستیم
معاونت اداری- مالی از مهمترین معاونتهای شهرداری است. این معاونت اگرچه ارتباط مستقیم چندانی با اربابرجوع ندارد، اما تأثیرش در تمام شهر، بسیار محسوس و ملموس است. امروزه شهرداریها به سمت تحقق منابع درآمدی نو و پایدار حرکت می کنند و از آنجا که خمینی شهر دارای کمترین سرانه است، لزوم حرکت به سمت منابع بزرگ و پایدار بیش از دیگر شهرهاست.
در این مورد گفتگو کردیم با مهندس عشقی معاون اداری-مالی شهرداری.
در ابتداي كلام، گزارشی از وضعیت مالی شهرداری ارائه می دهید؟
بودجه شهرداری خمینی شهر در سال 89 بدون احتساب سازمانهای وابسته 22 میلیارد و 500 میلیون تومان است. با احتساب سازمانهای اتوبوسرانی، آتشنشانی و تاکسیرانی 26 میلیارد و 800 میلیون تومان می شود. در 6 ماهه اول سال، شهرداری 7 میلیارد و 150 میلیون تومان درآمد داشته است که نسبت به 6 ماهه مصوب بودجه، 36 درصد کاهش درآمد نشان میدهد. هزینه های 6 ماهه، حدود 5 میلیارد و 687 میلیون تومان بوده که در سه بخش هزینه های اداری، هزینه های خدمات شهری و هزینه های عمرانی انجام گرفته است. البته این مبلغ به غیر از علی الحسابهایی است که شهرداری پرداخت نموده و پس از قطعی شدن به عنوان هزینه منظور خواهد شد.
سرانه هر شهروند در خمینی شهر چقدر است؟
سرانه شهرداری خمینی شهر حدود 90 هزار تومان است که این مبلغ به نسبت سایر شهرهای استان اصفهان پایین است. مثلاً شهرداری اصفهان و شاهین شهر چند برابر ما سرانه دارند. بر همین اساس می توان گفت وضعیت مالی شهرداری به نسبت جمعیت و وسعت شهر وضعیت خوبی نیست و لازم است که فکر اساسی برای شهرداری بکنیم تا بتوانیم خدمات بهتری به شهروندان عزیز بدهیم.
شما، بحث نیاز به تحول را مطرح کردید. به نظر شما راه حلهای عملی این تحول چیست؟
تحول یک نیاز اجتناب ناپذیر است. اگر بخواهیم یک شهر با آرمانهای مورد نظر داشته باشیم باید شهرداری درآمد کافی داشته باشد تا بتواند خدمات خوبی به شهروندان ارائه نماید. به همین دلیل باید همه مردم و دستگاههای اجرایی و مسؤولین شهرستان و استان همکاری لازم را با شهرداری داشته باشند. مثلاً برای نمونه شهرداری مبالغ قابل توجهی را از مراکز دولتی طلبکار است. اگر بتوانیم این طلبها را وصول کنیم می توانیم بخشی از پروژه های عمرانی مورد نظر را اجرا نماییم و یا اگر بتوانیم طلبمان را از زمینهای منظریه توسط مسکن و شهرسازی دریافت کنیم، بخشی از نیازهای شهری مثل احداث سیتیسنتر، تالارها، مجموعه رفاهی تفریحی و موارد دیگر با واگذاری به بخش خصوصی برطرف خواهد شد و موجب تحول در شهر میشود. همچنین ایجاد یک برنامه استراتژیک و یک برنامه پنج ساله برای شهرداری ضروري است که خوشبختانه شهرداری در تدارک تدوین یک برنامه پنج ساله برای شهرداری هستیم.
درباره این برنامه توضیح دهید.
ما در حال تدوین یک برنامه 5 ساله و برنامه استراتژیک برای شهرداری هستیم. اسم برنامه هم «خمینی شهر در مسیر توسعه» است. امیدواریم بتوانیم تا پایان سال، برنامه 90 تا 94 را تدوین کنیم تا کارهای سال بعد براساس این برنامه اجرا شود.
بحث کمبود درآمد شهرداری یک بحث قدیمی است همیشه هم مطرح بوده که ما باید به سمت ایجاد درآمدهای ثابت حرکت کنیم ولی متأسفانه هنوز این امر محقق نشده، این در حالی است که شهرداری شهرهاي دیگر علی رغم اینکه وضعیت درآمدیشان خیلی بهتر از خمینی شهر است به دنبال درآمدهای ثابت هم رفته اند. نمونه اش شهرداری اصفهان و نجف آباد. در استانهای دیگر هم شهرداریهای مشهد و تبریز و حتی شهرهای کوچک به این سمت رفته اند. در خميني شهر مشکل کار کجاست؟
در کلانشهرها مثل اصفهان، مشهد، تبریز و... بیش از 50 درصد درآمد شهرداریها از فروش تراکم است و با فروش تراکم درآمدزایی می کنند. در صورتیکه فروش تراکم یک درآمد پایدار نیست. درآمد اصلی شهرداری خمینیشهر، بیشتر از عوارضات و صدور پروانههای ساختمانی است. به نظر من در شهرداری باید یک سری درآمدهای ثابت ایجاد کنیم و به سمت آن حرکت کنیم. اگر فرهنگ پرداخت عوارضات بین مردم و شهروندان ایجاد شود و شهروندان به شهرداری اعتماد پیدا کنند که هر پرداختی که میکنند صرف خدماترسانی به خودشان می شود قطعاً شهرداری به مشکل مالی برنمی خورد، برای نمونه عرض کنم یکی از درآمدهای پایدار، عوارض های نوسازی و کسب و پیشه است. اگر هر شهروندی این عوارضات را هر سال پرداخت نماید یک پنجم کل بودجه فقط از همین ردیف تأمین می شود. در حالی که میزان این عوارضات برای هر خانواده مبلغ ناچیزی است.
یکی از دیگر منابع درآمدی پایدار، ایجاد شهر سنگ است. شهرداری پیگیر این است که دفاتر سنگبریها را به محدوده شهر خمینی شهر بیاورد تا عوارض آن به خمینی شهر پرداخت شود. بحث عوارض آلایندگی پالایشگاه هم یک موضوعی است که می تواند تأثیرگذار باشد. به هر حال این آلایندگی وارد فضای خمینی شهر میشود و حق طبیعی این شهر است که از عوارض آلایندگی آن بهره مند شود که خوشبختانه استاندار محترم استان در این خصوص قول مساعد داده اند.
بحث دفاتر سنگ که اشاره کردید مربوط به سالهای دور است، زمان شورای شهر اول. سال گذشته هم اقداماتی در این زمینه انجام شد ولی به نظر می رسد کارها شتاب لازم را ندارد. بحث زمینهای مسکن و شهرسازی هم همینطور. مدتهای زیادی است که مطرح شده ولی جواب نداده، البته بخشی از این کندی کار مربوط به مراحل اداری می شود و گریزناپذیر است ولی بخشی از آن به نداشتن برنامه منسجم بر می گردد. از طرف دیگر متوسط مدیریت در کشور ما حدود سه سال است یعنی قبل از اینکه کار به نتیجه برسد مدیریت تغییر میکند و مدیر جدید هم الزاماً پیگیر اقدامات ناتمام مدیر قبلی نمیشود. این را قبول دارید که بحث درآمدزایی شهرداری در معاونت مالی متمرکز نیست؟
بله متمرکز نیست ولی در همین بحث مسکن، در یک ماهه گذشته سه چهار جلسه با استانداری و مسکن و شهرسازی داشتیم. در مراحل پایانی کار هستیم و به نظر میرسد در آینده نزدیک به یک سری توافقاتی برسیم.
تعداد پلاکها چقدر است؟
در مورد رقم دقیق آن، اختلاف نظر زیادی وجود دارد. در بحث دفاتر سنگ، جرقه اش در شورای اول زده شد. خود من هم در همین شورا بودم. محل آن هم انتخاب شد و تا مراحلی هم پیشرفت داشت ولی به خاطر مشکلات اداری و تغییر کاربری و ایرادهای اداری استان متوقف شد. از سال گذشته با پیگیری آقای مهندس پورکاظم، کار دوباره به جریان افتاد و به مراحل نهایی رسیده و در مرحله انعقاد قرارداد با هیات امنای سنگبریهای محمودآباد است تا کار اجرایی شود.
ما در حال تدوین یک برنامه 5 ساله و برنامه استراتژیک برای شهرداری هستیم. اسم برنامه هم «خمینی شهر در مسیر توسعه» است. امیدواریم بتوانیم تا پایان سال، برنامه 90 تا 94 را تدوین کنیم تا کارهای سال بعد براساس این برنامه اجرا شود.
براي بحث درآمدزايي بطور منسجم كار مي كنيد؟
در یکی دو ماهه گذشته که مشکل مالی شهرداری حاد شده، هر 15 روز یک بار جلسات درآمدی را در شهرداری مرکزی و با حضور شهرداران مناطق تشکیل دادیم و مباحث درآمدی را پیگیری می کنیم.
یکی از منابع درآمد، بحث فروش اوراق مشارکت است. در خمینی شهر هم که سرمایه داران زیادی دارد چرا وارد این موضوع نمیشوید.
اتفاقاً دستورالعمل صریحی هم از طرف سازمان شهرداریها ابلاغ شده و گفته شهرداریهای بالای یک صد هزار نفر می توانند اقدام به فروش اوراق مشارکت به ویژه در بحث بافت فرسوده کنند. ما هم دنبال هستیم پروژههایی را برای این کار تعریف کنیم. البته فروش اوراق مشارکت توسط شهرداری، نیاز به مصوبه شورای شهر دارد که ما هم پیشنهاد لازم را به شورا ارائه کردیم.
یکی از کارهایی که با اوراق مشارکت با چند سرمایه گذاری بزرگ می توان انجام داد این است که در بحث بافت فرسوده یک منطقه انتخاب می شود و همه آنها با هم خریداری شود و به صورت آپارتمانی ساخته شود و از حالت بافت فرسوده خارج شود و به صورت منطقه شکیل درآید. و به مالکان آن منطقه یا افراد جدید واگذار شود. این بهترین روش در بافت فرسوده است.
به نظر می رسد این اقدام هم درآمدزایی فراوانی برای شهرداری دارد هم اشتغال زایی می کند و هم مشکل کمبود زمین در خمینی شهر را حل می کند.
به این راحتی هم نیست.
شرکتش ثبت شده؟
ثبت شده ولی همین تملکاتش کار بسیار مشکلی است. شما ببینید ما در بافت فرسوده دو سه تا خیابان داریم که 15-10 سال است آزادسازی اش طول کشیده. مثل خیابان صدوقی و خیابان 17 شهریور. شهرداری هنوز موفق نشده این زمینها را آزادسازی کند. بحث آزادسازی بسیار وقتگیر و هزینه بر است. شما تصور کنید یک نفر تمام زندگی اش یک خانه 100 متری باشد که در آن زندگی می کند. حالا می خواهیم خانه اش را بگیریم و البته پولش را هم بدهیم اما او می گوید یک خانه همین اندازه بگیرید تا من در آن زندگی کنم. اینها در اجرا با مشکلات بسیار زیادی مواجه می شود ولی نهایتاً اگر بخواهیم بافت فرسوده را نجات بدهیم باید از یک جایی شروع کنیم. بهترین راه حل هم آن است که سازمانی در کنار شهرداری این کار را انجام بدهد.
به نظر می رسد مشکل همین جاست. همه راه حل بلد هستند. ولی اجرا نمی شود. این طبیعی است که کارهای بزرگ مشکلات بزرگی دارد ولی باید از یک جایی شروع کرد. به هر حال خیلی از شهرداریها کارهای بزرگی کردند و مشکلاتش را هم حل کردند.
قبول دارم. این کار غیرممکن نیست ولي نیاز دارد همه دستگاهها به کمک بیایند. شهرداری به تنهایی نمی تواند. می طلبد که فرماندار، نماینده، امام جمعه، ادارات برق و گاز و ... کمک کنند. مردم هم باید آمادگی اش را داشته باشند. یکی از مشکلات اوراق مشارکت هم این است که شهرداری های بزرگ که وارد این موضوع می شوند، منابع درآمدی کلانی دارند و می توانند سود حاصل آنها را پرداخت کنند ولی در شهرداری خمینی شهر اگر 5 میلیارد اوراق مشارکت فروخت باید ماهانه سودش را پرداخت کند.
ولی خمینی شهر سرمایهدارهای بزرگی دارد که می توانند به صورت میلیاردی در شهر سرمایه گذاری کنند. تمایل هم دارند.
این پیشنهاد خوبی است. به عنوان نمونه در خیابان بوعلی دو تا زمین داریم که بهترین موقعیت تجاری را در خمینی شهر دارد. دنبال این هستیم که با مشارکت بخش خصوصی در چند طبقه، این زمینها را به صورت پارکینگ و تجاری درست کنیم که هم منبع درآمدی برای شهرداری خواهد بود و هم معضل پارکینگ این خیابان حل شود و هم کلیه پزشکانی که در منازل و مغازه ها اسکان پیدا کرده اند را می توانیم در این مجتمعها اسکان بدهیم. یا دنبال هستیم که اراضی باقیمانده چشمه لادر را بابت طلبمان از مسکن و شهرسازی بگیریم. با بخش خصوصی هم صحبت کردیم. آنها اعلام آمادگی کردند که بیایند و آنجا «سیتیسنتر» ایجاد کنند و تالارهای شهر را آنجا بسازیم. مثلاً ده تالار آنجا بسازیم، یک مجموعه رفاهی تفریحی بزرگ هم آنجا ایجاد کنیم. همه اینها درآمد پایدار برای شهر دارد. فعلاً دنبال حل زیرساختهای آن هستیم.
پس در مورد زمینهای بدهی مسکن و شهرسازی برنامه ریزی شده که چقدرش معوض داده شود و چقدرش سرمایهگذاری شود؟
بله در برنامههایمان هست. حتی با بخش خصوصی هم مذاکره کردیم. سرمایهگذارانی که حتی در کشورهای خارج سرمایهگذاری کرده اند و گفته اند که اگر زمین در اختیار ما قرار دهید، حاضریم در اینجا چندین میلیارد سرمایهگذاری کنیم.
به نظر می رسد این طرحها همیشه مطرح بوده ولی خیلی از آنها در حد آرمان باقی مانده، خیلی هایش در حد صورت جلسه باقی مانده و هرگز اجرایی نشده.
بحث درستی را اشاره کردید. متأسفانه شهرداری با توجه به حجم بالای وظایفی که برایش مشخص کرده اند (بین 350 تا 550 وظیفه ذکر کرده اند)، دچار کارهای روزمره اي است که از شهردار گرفته تا معاونین و شهرداران مناطق درگیرش می شوند و متأسفانه هیچ کاری اش هم نمی شودکرد. هر روز در شهرداری کارهایی پیش میآید که همه را به شدت درگیر می کند. به عنوان نمونه خود من در 7 ماه گذشته که آمدهام به جای اینکه بنشینم و در مورد مسائل درآمدی و مسائل کلان شهرداری فکر کنم، وقتم را مسایل روزمره گرفته است. مسائلی که شاید ارتباط مستقیمی هم با من نداشته باشد ولی مجبورم وارد شوم. بقیه همکاران هم همین طور است. همین باعث شده مدیران ارشد شهرداری نتوانند به مسائل کلان و اصل و زیربنایی برسند و درگیر روزمرگی شوند با این حال ما پیگیر هستیم.
ولی شهرهای بزرگ این مسأله را حل کردند.
در شهرهای بزرگ به خاطر اینکه دسترسی شهروندان به مدیران ارشد شهرداری مشکل است آنها فراغت بال بیشتری دارند.
به هر حال بخشی از این مشکل به ساختارها هم بر می گردد. وقتی این ساختار در پاییندست جوابگوی مردم نمی تواند باشد، طبیعی است که ارباب رجوع در بالادست دنبال حل مشکلش باشد.
شهروندان ما باید بدانند که به صورت سلسله مراتبی مشکلشان را حل کنند. کارمندان شهرداری هم باید تا حد ممکن جوابگوی اربابرجوع باشند. بگذريم.
وضعیت بدهی 24 میلیاردی دانشگاه صنعتی به کجا رسید؟ دولت باید این بدهی را پرداخت کند یا خود دانشگاه؟
ما از طریق سازمان شهرداریها پیگیر این بدهی هستیم. مکاتباتی هم با دانشگاه صنعتی در این زمینه داشتیم که متأسفانه هنوز آنها زیر بار نرفتند و پرداخت نکردند. البته ما یک سری توافقاتی با دانشگاه صنعتی داریم انجام میدهیم، از جمله بحث زمینهایی که در مالکیت شهرداری و در تصرف آنهاست و بالعکس زمینهایی که در مالکیت آنها و در تصرف ماست. خوشبختانه چند جلسه در این دو سه ماهه در این زمینه برگزار شده و به نتایجی هم رسیده شده و در آینده نزدیک احتمالاً بتوانیم یک توافقنامه کلی برای کل اختلافات ملکی بین شهرداری و دانشگاه صنعتی داشته باشیم و این اختلافات به صورت کامل برطرف شود.
زمینهای شهرداری بیشتر از زمینهای تصرف شده آنهاست؟
نمی شود این طور گفت. اختلافات چند ساله بین دانشگاه و شهرداری بوده است. زمینهایی است که شهرداری به عنوان معوض به مردم داده ولی به خاطر همین اختلافات نتوانسته سند به نام مالکان آنها بزند. با این کار مشکلات مردم حل می شود.
ظاهراً مدیریت فعلی دانشگاه نسبت به مدیر قبلی بیشتر همکاری می کند.
در این دو سه جلسه که خود من حضور داشتم آنها با نظر مساعد به مسائل نگاه می کردند.
تا آخر سال حل می شود؟
برآیند ما این است که تا چند ماه آینده حل می شود.
در بحث دریافت 38 میلیارد تومان بدهی، دولت مسؤولان شهر مثل نماینده و فرماندار چه کمکی می توانند بکنند؟
با توجه به موقعیت و ارتباطاتی که نماینده محترم با وزیر کشور، معاونت عمرانی، وزارت کشور می تواند داشته باشد می تواند عامل مؤثری برای دریافت این پول باشد.
ظاهراً قرار شده 8-7 میلیارد این پول را امسال بدهند؟
بله، قولهایی به ما داده اند که حداقل، بدهیهای سال 87 را پرداخت کنند ولی ظاهراً سازمان شهرداریها قرار است کل پولی که باید به کل شهرداریهای کشور بدهد، را به صورت سهام و از طریق بورس واگذار کند.
اين ماجراي درخواست وام از قرض الحسنه ها چيست؟
خوشبختانه در شهر ما افراد متمکن زیاد است. قرضالحسنههای زیادی هم داریم. تعدادی از این قرضالحسنهها حجم مالی بالایی دارند و با بانکهای سطح شهر رقابت می کنند. انتظار شهرداری از این قرض الحسنه ها این است كه با توجه به اینکه از خدمات این شهر استفاده می کنند، بخشی از منابع مالیشان را به صورت وام در اختیار شهرداری قرار بدهند. به طور نمونه اگر امسال ما 5 میلیارد از قرضالحسنهها دریافت کنیم و آن را در پروژههای عمرانی سرمایهگذاری کنیم قطعاً این مبلغ در سالهای آینده با افزایش ارزش افزوده ای که خواهد داشت مبلغ قابل توجهی خواهد بود. همین امر کمک بسیار بزرگی به احیاء بافت فرسوده، آزادسازیها و .... خواهد کرد.
به صورت قرض یا سرمایهگذاری؟
با هر دو روش موافقیم.
ظاهراً شما نقدهایی به وضعیت نیروهای شهرداری دارید. توضیح میدهید؟
از ابتدای سال که در معاونت مالی مستقر شدم سه کار را در دستور کارم گذاشتم، یکی بحث نیروی انسانی در شهرداری بود. با توجه به شناختی که از قبل داشتم تصمیم گرفتم یک بررسی در خصوص نیروی انسانی بکنم. دیگر بحث اتوماسیون اداری بود. با توجه به اینکه ادارات به سمت الکترونیکی شدن در حرکت هستند ما هم پیگیر آن شدیم. بحث سوم هم، خرید سیستمهای جدید برای قسمتهای مختلف شهرداری مثل طرح جامع مالی شهرداری، درآمد، کسب و پیشه، امور قراردادها و موارد دیگر بود که در شهرداری خمینیشهر وجود نداشت و یا جوابگوی کارهای جدید ما نبود و نیاز داشت این برنامههای قبلی تعویض گردد و به روز شود.
در بحث نیروی انسانی، یک بررسی 3-2 ماهه داشتم. با توجه به درجه شهرداری که درجه 9 است کلاً 199نفر نیروی کارمندی با پستهای مختلف دیده شده که مدرک آنها باید فوق دیپلم به بالا باشد. ما بررسی کردیم دیدیم 200 نفر نیروی کارمند مشغول به کار داریم که 70 نفر آنها فوق دیپلم به بالا هستند. 15 فوق دیپلم، 47 لیسانس، 8 فوق لیسانس. تعداد 60 نفر دیپلم و 70 نفر زیر دیپلم داریم. این تعداد در بدنه کارمندی مشغول به کار هستند. در واقع 84 نفر کارگرانی که در قسمت خدمات شهری بودند الان در قسمت کارمند مشغول به کارند که هم قسمت خدمات شهری و کارگری با این کار تضعیف شده و هم قسمت کارمندی ما.
این 70 نفر که فوق دیپلم به بالا دارند بعضاً مدارکشان با پستشان تطابق ندارد. این مشکل ماست. لذا بدنه کارمندی شهرداری، بسیار ضعیف است. باید تحول ایجاد کرد تا فوق دیپلم به بالا در قسمت کارمندی باشند و بقیه به کارگری منتقل شوند. از طرف دیگر ما نمی توانیم نیروی کارگری داشته باشیم. لذا باید به مرور این نیروها را تعدیل کنیم و قسمتهای خدمات شهری را به بخش خصوصی و پیمانکاری واگذار کنیم. البته این اقدام باید به مرور انجام شود و نیروهای جدید از نیروهای تحصیل کرده و دارای تخصصهای لازم به کارگیری شوند.
اگر موافق باشید از بحث مالی خارج شویم. یکی از انتقاداتی که در مورد شهرداری خمینی شهر مطرح است اینکه چرا شهرداری در همه جای شهر چندین پروژه را شروع می کند و همه را نیمهکاره رها می کند. بهتر نیست یک پروژه را کامل کند و بعد سراغ پروژه بعدی برود؟
بودجه عمرانی شهر در شورا تصویب میشود. پروژههای عمرانی هم دو دسته است. یک دسته پروژهای نیمه تمام قبلی است و دسته دیگر پروژههای جدید. شورا بودجه عمرانی را تصویب می کند و شهرداری موظف است بر همین اساس عمل کند. بخشی از پروژههای عمرانی که شروع می کنیم، همان موقع نیاز به پول ندارد. ممکن است شش ماه یا یک سال بعد پول به پیمانکار داده شود. این در همه شهرداریها طبیعی است. ما هم پروژه های جدید کمتری را امسال شروع کردیم.
چند مثال مشخص مي زنم. شهرداری همزمان خیابان صدوقی، خیابان صفاییه، خیابان سروش منظریه را شروع كرد. چرا؟
این پروژه های جدیدی نیست و همه از قبل بوده است. خیابان سروش منظریه به خاطر کمبود پول نخوابید بلکه مشکل تیرهای برق بود که خوشبختانه اداره برق در حال جابجایی این تیرها است و شهرداری هم بلافاصله آماده تکمیل پروژه می باشد.
مشکل خیابان صفاییه چی؟
چند تا توافق دیگه مانده تا کامل آزاد شود.
یکی از برنامههای اخیری که در شهرداری اجرا شد بحث اتوماسیون اداری بود. در این مورد توضیح می دهید؟
ما در چند فاز کار را شروع کردیم، در فاز اول شهرداری مرکزی و در مراحل بعد در شهرداری مناطق اتوماسیون را انجام دادیم. حذف پرونده های کاغذی، کاهش هزینه های پستی، پرداخت عوارض از طریق اینترنت، کاهش رفت و آمد به شهرداری از مزایای این کار است. مردم می توانند با کد رهگیری پرونده شان را در منزل ببینید که در چه مرحله است. ما باید به مرحله ای برسیم که در راستای دولت الکترونیک، خدمات را به صورت الکترونیکی به مردم ارائه دهیم. ما باید سه مرحله را طی کنیم: اول شهرداری الکترونیک، دوم شهروند الکترونیکی و سوم شهر الکترونیکی. این فرهنگ هم باید بین مردم ایجاد شود.
چقدر هزینه این کار شده؟
تا بحال حدود 350 میلیون تومان برای خرید برنامه ها و سیستم های مورد نیاز هزینه کردیم.
با تشکر از شما به خاطر شرکت در این گفتگو.